裴谕新 李银河VS裴谕新：异性恋文化不能满足年轻群体

我们的记者马欢来自北京和广州

4月16日，荷兰国际广播电台旗下的世界华人性学家协会会员、全球公益项目“lovematters中文服务——谈性爱中文网”在北京举办2014中国性教育专家论坛暨谈性爱中文在线会议。

李银河和裴雨欣两位从不缺少争议和话题的女学者，都发表了主旨演讲，普及了大学生和年轻白领的性教育。

尽管性别主流价值观缺失，但随着时代的进步，新一代的性别关系也在发生新的变化。

在接受《时代周刊》记者专访时，他们经常与同性恋、虐恋、腐女、同妻等社会热点话题发生碰撞和火花。

我只能说我更喜欢虐恋

时代周刊:你为什么选择写这么多关于虐恋的小说？

李银河:首先，我的性学系列有三本书:《中国女性的情感与性》《同性恋亚文化》《虐恋亚文化》。我对虐恋做过专门的研究，知道这部小说的文学价值不如它的社会学价值。不是严肃文学，但希望大家多关注和理解虐恋。

时代周刊:你有过类似的情感经历吗？

李银河:我只能说很喜欢虐恋，不然就不写了。

时代周刊:如果是你，在虐恋中你会选择做S面还是M面？

李银河:我觉得我不太固定。两者都很好。我会感激他们的。

时代周刊:你和王小波的爱情让别人羡慕。如果他今天还在这里，面对各种社会变化和诱惑，你觉得你们两个还有当初一样的自信和感情吗？

李银河:我觉得没有问题，因为爱情发生后，很强烈。

腐女的出现是不指向婚姻的性感觉

时代周刊:你如何看待这一现象？

李银河:其实腐女的出现，其实是一种不指向婚姻的性感觉。他们中的许多人是青春期的女孩，而且是异性恋。为什么他们喜欢看男同性恋？首先是一种纯粹的爱，其次是男人追求的身体美。在这个阶段，女孩的感情还没有指向婚姻，所以男同性恋最不可能结婚。

裴雨欣:我发现腐女比较年轻。我发现25岁以下的腐女比较多，一般是青少年，但25岁以上的不太多。那么这和文化产生的时间有关。他们还没有到结婚生子的年龄。

腐女有几个心理因素在里面。首先是距离感。如果他们看异性电影，他们会把自己代入女主角的领域。这个时候，他们会感到内疚，因为里面有很多色情情节。这种替代会让你感觉不好。但是如果你看一部同性恋电影，你就不会进入其中。这种距离感保证了一种安全，可以完全把自己置身事外。

还有，异性婚姻和爱情中掺杂着很多不平等的东西，包括物质方面的考虑，时代背景等。爱情之外的很多因素决定了女性的性生活，这样的女性看起来还是比较压抑的，所以不能冷漠的享受这种性爱。男同性恋的性关系相对平等，没有办法考虑婚姻或者长期恋爱关系。他们的性爱力量很大，关于性爱的描述很多。性爱的开始和维持基本上是基于生理发育。同性恋关系比异性关系更轻松平等。有些女人渴望这种纯粹的关系。

时代周刊:我发现生活中的一些腐女其实对男同性恋的感情很大胆，但是感情上却很传统甚至保守。为什么呢？

李银河:这些腐女的性规范普遍比较严格，家庭环境相对保守，父母对她们的性行为有一些限制，很容易把男人不可能有的性幻想变成男同性恋。

裴雨欣:他们很多人可能看起来很守纪律，但是一旦和异性聊到这个话题，就变得特别大胆。她认为自己是旁观者，可以参与讨论，甚至在讨论中主导话语权。如果一个女孩有很多性经验，她在和别人谈论的时候会受到攻击。所以当他们没有过婚前性行为但这并不妨碍他们讨论时，他们就变得无可挑剔了。

现实生活中，他们其实是异性恋，并不保守。他们只是对现实生活中的男女关系有一种疏离感。很多腐女其实都知道自己的位置。他们还是想以后谈恋爱结婚，好好过家庭生活。但现在她觉得自己不需要性，觉得这样的性很邋遢。等她结婚找个合适的对象就可以了。

这与他的妻子和腐女无关

时代周刊:有人认为同妻现象可能与越来越多的女性热衷于男同性恋有关，比如腐女的出现。

裴雨欣:这完全不相干。因为很多妻子不知道同性恋是什么，所以根本没有这个概念。腐女看到男人，会根据对方的各种行为判断对方是弯是直，会怀疑这个男人是不是同性恋。所以我不认为腐女可以成为妻子，因为她们欣赏同性恋。这是不合逻辑的。

时代周刊:其实同妻现象对双方的伤害都很大。你认为如何解决这个问题？

李银河:有人干脆指责同性恋隐瞒性取向。我不这么认为。中国的婚姻压力太大了。中国传统文化和西方文化有很大的不同。中国是一个“以家庭为导向”的文化，每个人都把生命的价值放在家庭和婚姻上。在西方，生命的价值在于个人，以个人幸福为主要因素。比如北欧，50%以上的人会结婚，另外50%不会结婚。结婚的压力没有那么大，所以同性恋肯定不会找异性结婚。

在美国和法国，已婚人数约为30%，而在日本为40%。但是，在中国，婚姻的压力真的太大了，所以他们别无选择，只能开始“正式婚姻”——男同性恋和女同性恋结婚，这样妻子就没有问题了。而且，一些同性恋者也可能有继承家庭的想法。在我的调查中，有些男同性恋认为如果不结婚，就会对不起父母。这是典型的中国思维。婚姻要着眼于个人幸福，但双方都要履行好家庭责任。许多同性恋者对他们的妻子怀有愧疚之心。如果有一天所有人都接受同性恋，那么分享的妻子就会少很多。

时代周刊:在性观念方面，现在的女生会比以前进步更多吗？

李银河:不同年龄的人相比，他们应该对性更积极。我有数据。在我1989年的调查中，婚前性行为的比例是15%，而且很多人都在计划结婚，所以几乎没有婚前性行为。但近两年的调查显示，这个数字已经达到了71%，如果分成不同的年龄段，90后和80后的比例会更高。这至少可以说明他们对性的态度比较积极，喜欢追求性快感，没有我们这个时代那么多的禁忌和反性禁欲的氛围，这一点提高了很多。

时代周刊:你觉得腐女现象是好是坏？

裴雨欣:我觉得这是对异性恋文化的冲击。异性故事中描绘的情节或规则，还没有被腐女们认可。我觉得这也是一种进步，一种过渡。毕竟大部分腐女都是异性恋。她去了另一个领域获得满足，证明了我们的异性文化满足不了现在的年轻人。这也说明异性文化需要改变。

实习生卢逸夫也为本文撰稿