档案 | 1959年7月24日 档案 | 1959年7月24日 赫鲁晓夫和尼克松展开厨房辩论

档案| 1959年7月24日，赫鲁晓夫和尼克松开始了一场厨房辩论。以下文字资料是边肖为大家收集出版的。让我们快速看一下！

六十年前的今天，1959年7月24日，在莫斯科举行的美国国家博览会开幕式上，尼克松和时任美国副总统的赫鲁晓夫展开了一场著名的辩论。辩论是在厨房用具摊前举行的，所以叫“厨房辩论”。

1959年7月24日，副总统尼克松在莫斯科索的科尔尼奇公园为美国国家展览揭幕，作为对访问纽约的苏联官员的“致敬”。

后来发生的事情几乎没有对缓解东西方之间的紧张局势做出贡献，但它被视为两个阵营之间的一场大辩论。当时，展览中最有趣的展示是一栋典型的美国房子，有六个房间。中心有一个参观走廊，可以让观众看到里面的所有家具。展览的开幕式在苏联的电视上播出，赫鲁晓夫正在摩拳擦掌。尼克松想成为来年的共和党总统候选人，当然也不想在电视上被咄咄逼人的共产党人欺负。最终结果是媒体所说的“厨房辩论”或“科尔尼基峰会”。

当他们停在样板房干净、漂亮、新装备的厨房时，争论开始了。尼克松说，这是典型的美国房子，几乎任何美国工人都买得起这个或类似的房子。赫鲁晓夫趾高气扬以示轻蔑。

赫鲁晓夫:你认为俄罗斯人会被这个展览震惊。但事实是所有新建的俄罗斯房屋都会有这种设备。在美国，你要有钱才能得到这栋房子，但在这里，你只需要是苏联公民。如果美国公民没钱，他们只有睡在人行道上的权利。你还说我们是共产主义的奴隶！

尼克松:...我们认为这个展览不会让俄罗斯人民感到惊讶，但它会让他们感兴趣，就像你的展览会让我们感兴趣一样。对我们来说，多样性、选择和我们有成千上万不同的建设者这一事实是生活的品味。我们不希望一个政府官员在高层做决定，说我们只要一种类型的房子。这就是区别——

赫鲁晓夫:就政治分歧而言，我们永远不会同意。如果我同意你说的，我会被诱惑意气风发。他喜欢辣汤，我不喜欢。但不代表我们不同意。

尼克松:谈论我们洗衣机的优点不是比谈论我们火箭的威力更好吗？这不就是你想要的吗？

赫鲁晓夫:是的，我们想要的是那种竞争，但是你们的将军们说他们强大到足以摧毁我们。我们也可以给你看一些东西，让你看看俄罗斯精神。我们很强大，我们能打败你。在这方面，我们也可以给你看一些东西。

当他们带着加州名酒来到餐桌前时，他们进行了最后一场比赛。赫鲁晓夫提议为“和平，废除国外一切军事基地”干杯。

尼克松:让我们为和平干杯。

一边一个俄国人:祝赫鲁晓夫同志长命百岁！

尼克松:我想为此干杯。虽然我们不同意你的政策，但我们祝你健康。祝你长命百岁。

赫鲁晓夫:我们将在九十九岁时进一步讨论这些问题。我们急什么？

尼克松:你是说你九十九岁的时候还会掌权？还没有自由选举吗？

赫鲁晓夫和尼克松开始了一场厨房辩论

厨房辩论:“赫鲁晓夫错了，尼克松对了”

——采访前苏联领导人赫鲁晓夫的孙女尼娜·赫鲁晓夫

1959年，赫鲁晓夫和尼克松在著名的“厨房辩论”中，用子孙互赌。赫鲁晓夫说他们会生活在共产主义社会，尼克松说他们会生活在资本主义社会。

辩论现在似乎结束了。3月21日应邀访华的尼娜·赫鲁晓夫(Nina Khrushcheva)坐在记者面前。她和她著名的祖父尼基塔·赫鲁晓夫非常相似，无论是身高、体型、面容还是面部表情。

但在苏联解体前，她选择继续在美国生活，已经16年了。她说一口流利的美式英语，没有俄罗斯口音，她认为美国人最终赢得了“厨房辩论”。

年长的中国人对赫鲁晓夫的名字记忆犹新，但他的多面角色远比我们印象中的丰富:在国内，他进行了相当大胆的改革，解放了古拉格群岛的政治犯，进行了经济改革，尤其是农业改革，打破了斯大林的个人寓言；对外，他先和中国搞好关系，再搞不好关系，导致国际共产主义运动的分裂；他访问了美国，但很快爆发了几乎引发第三次世界大战的古巴导弹危机。

中国人很快否定了他对社会主义发展道路的设想和探索，但当时几乎所有中国人对共产主义的感性认识也来自于他的描述:土豆牛肉。从今天的高度回顾那个时代，尤其是从备受争议的CPSU领袖的后裔尼娜·赫鲁晓夫的角度，更有意义。

"他是第一个在和平政变中下台的领导人。"

凤凰周刊:你对赫鲁晓夫的印象如何？他退休后的生活是怎样的？

尼娜:他住在郊区。我和父母住在莫斯科。我们总是去乡下。他喜欢大自然。我们每个星期天都挖土豆和种菜。他是个好爷爷。他总是允许我们做父母从来不让我们做的事情，比如爬桌子，在墙上画画等等，这些在我们自己家里是不允许的。

每个星期六晚上，许多人都在他家聚会。但是他住的地方很偏僻，要见他，还得经过党的批准。我猜这可能就是有人觉得他退休后像个隐士的原因吧。但我记得他的盛大晚宴。

我认为他退休后生活并不幸福。俄罗斯的体制不允许领导人在岗位上不死。俄罗斯历史也证明，在赫鲁晓夫之前，领导人非正常死亡，或者被敌人暗杀，或者自杀，或者在革命后被流放杀害。他是第一个在和平政变中下台的领导人。身体上，他退休了，但精神上，他仍然关心国家的事务，所以他退休后的七年生活很糟糕。

凤凰周刊:他有什么让你印象深刻的地方吗？

尼娜:有一件非常尴尬的事情。有一天他救了我的命。那是在郊区。我在河里游泳。当时是下午野餐。我喜欢冒险，想确定自己是否学过游泳。

那时候我可能才5岁，游到河中央，发现自己已经不会游泳了。大人很忙，忙着准备食物和饮料。没有人发现我消失了，但是赫鲁晓夫发现了我，把我拖出了水面。如果我晚一两分钟，我可能已经离开这个世界了。

还有一点，我奶奶是一个注重健康生活的人。每当我们去她乡下的家，经过厨房时，为了健康，她总是递给我们蔬菜汁。不知道怎么对待中国孩子。对于俄罗斯孩子来说，蔬菜汁是一场噩梦。我每次都想逃避，但是逃避不了。我爷爷知道我不喜欢蔬菜汁，就在饭桌上偷偷从后面拿我的蔬菜汁，免得我奶奶发现。他是个很好的人，会允许我们在桌子上跳来跳去，虽然桌子已经被我们弄乱好几年了。

凤凰周刊:你的生活受他影响了吗？

尼娜:我上中学的时候，他刚刚被剥夺了职位。在课堂上，他的名字被从课本上抹去了。我们学了斯大林，学了勃列日涅夫在二战期间的贡献，讲了苏联共产党的发展，却没有讲赫鲁晓夫，这是我第一次觉得不可思议。我是在贵族学校和社区长大的，这让我觉得身体的一部分被切掉了。在那种环境下，我是个奇怪的人。

凤凰周刊:俄罗斯人什么时候会再次关注赫鲁晓夫并公开谈论这件事？

尼娜:戈尔巴乔夫上台后。

戈尔巴乔夫上台前不久，我在莫斯科国立大学学习，参加了共产党历史考试。这位教授是斯大林的狂热崇拜者。他告诉我你这辈子都过不了我的考试。你做梦去吧。很快就成了学校的新闻，我可能会被踢出学校。多么可怕又尴尬的事情。

有一次，教授生病了。院长给我家打电话，让我马上跑去学校，因为是别人代替教授考试。那是一个年轻的研究生。他说有几个问题问我。赫鲁晓夫什么时候下台的？我说1964年10月。他说，好吧，你可以走了。这可能是一个考试完全不能出现的问题，但是他问我这个问题，给了我“A”，这是最高分。

“厨房辩论”，美国人赢了

凤凰周刊:1991年你为什么去美国？

尼娜:莫斯科大学不收我，但是我收到了美国普林斯顿大学的录取通知书。我很想去，因为苏联对我来说是一个寒冷的国家，特别是赫鲁晓夫的名字已经从历史书上的领导人名单上抹去了，我知道我永远不会出国。

所以，当机会来临时，我知道这个世界不再对我关闭。我想出去，不是去国外生活，而是呆一段时间，看看是什么样子。我从未去过英语国家，也从未见过纽约、世贸中心双塔和时代广场。这是一个不可思议的机会。

然后，我出国了，然后在电视上看到苏联解体。我感到非常害怕，因为这是我国历史上最重要的事件。之后，我从普林斯顿毕业，在纽约找到了一份工作。我非常爱纽约。现在我非常喜欢北京，因为它比纽约更大更棒。

但是，我不是移民。我从来没想过自己是移民，但我的人生就是在这条路上。但是如果我回去住在莫斯科，我会很开心的。我不能留在莫斯科没有政治或经济原因。

凤凰周刊:你爷爷曾经把打败美国当成自己的梦想，现在你却生活在美国。

尼娜:他失败了。不是他干的。这是一个不现实的预测。他是个普通人，这就是他和斯大林的区别。斯大林接近上帝。没有一个普通人接近上帝。他从不犯错。但是赫鲁晓夫错了，从另一个方面证明他是人。做一个合格的领导者不需要永远正确。

其实我在美国生活的时候，人们经常提到1959年那场著名的“厨房辩论”。他和尼克松争论他们的孙子将生活在什么样的制度下。赫鲁晓夫说尼克松的孙子会生活在共产主义社会，而尼克松说他会生活在资本主义社会，生活在自由之中。现在我们生活在美国，赫鲁晓夫是错的，尼克松是对的。在后斯大林体制下，他不需要一直正确，他有犯错的权利。

凤凰周刊:你认为他最大的成就是什么？

尼娜:首先，他是第一个说我们不需要暴君来统治我们的人。俄罗斯还有很大的争论。斯大林在今天仍然很受欢迎，人们仍然沉浸在大国的旧梦中。在过去，人们不需要做出决定，因为国家已经为他们做出了决定。

赫鲁晓夫1964年卸任时，他的同事说他是一个唯意志论者，他的政策是错误的。他甚至不是真正的共产主义者，而是修正主义者。他曾经说过，他最大的成就是和平下台，而不是在任上死去。另一个贡献是他以更温和的方式统治，这使得共产主义即使在戈尔巴乔夫时代也可以改革。共产主义和洗衣机可以共存，享受言论自由，在社会主义国家喝可口可乐。这些组合在他之前是无法想象的，因为有人认为可口可乐和洗衣机促成了苏联的解体。

我觉得最重要的是他有担当，有改变的勇气。领导不需要一直完美正确。他们是普通人。这就是我认为他带来的。

"无论何时何地，苏联最终都会解体。"

凤凰周刊:你怎么看待他的所作所为？

尼娜:他认为权力需要被分离、交流、决定并让他人知晓。这就是他试图做的。但是因为共产苏联的制度性决定，无论领袖多么民主，他都会自动成为独裁者，因为你总是自上而下自己做决定。

也许他对个人崇拜的厌恶决定了他要批评斯大林。但据我所知，他也喜欢被人夸，感觉很好。

所以，他64岁上台是好事。他68岁时没有成为独裁者。到勃列日涅夫时，这个体系已经完全崩溃了。俄罗斯长期以来一直是专制主义。十月革命想改变这种局面，但还是导致了独裁。

赫鲁晓夫从根本上讲是民主的。我奶奶也参加过国际访问，以前都是男性掌权。但她在1959年访问了美国，她是第一位访问的苏联第一夫人，这表明权力是可以分离的。这个国家有一位总统和他的妻子。他们都享有国家不同的权力，一个是政治权力，一个是社会权力。这无疑是一个开创性的概念。

凤凰周刊:你爷爷曾经是斯大林的亲密战友，但是他取代斯大林后，放弃了斯大林以前的政策。勃列日涅夫也是你祖父的亲密战友和学生。接替赫克托后，鲍勃放弃了许多政策。如何看待苏联时期的这种政治现象？

尼娜:这是一个很好的问题。俄罗斯的发展总是从绝对的“萧条”走向“缓解”。每当发生变化，国家的继任领导人总是要清算对手和批评者，这对俄罗斯的发展来说是一个悲剧。俄罗斯历届政治家总是不愿意在前人的基础上建立自己的政绩，而是要消灭它们，所以每次改革都是从零开始，陷入同一个循环。

有学者称这种发展为“悖论暴政”，领导人应该消灭对手来证明政权的合法性。人总是害怕变化，因为变化带来不可预测性，没有人会是无辜的，变化总是带来革命，剧变等等。很多学者一直在争论，我也一直在争论，俄罗斯的改革与其说是进化的发展，不如说是革命的发展，革命总是要经历一系列的革命，这是一种非常不健康的发展方式。

凤凰周刊:你认为1991年苏联解体对整个俄罗斯民族来说是机遇还是灾难？

尼娜:我认为这是一个机会。坦白说，我觉得这是好事。我和中国的俄罗斯学者有过一些有趣的争论。他们大多认为苏联解体是一场灾难。

我个人认为苏联随时随地都会解体，这是人性进步的方式。新国家的出现和竞争是良性发展。这是一个机会。他们认为帝国已经存在太久了，但这也是事实。这说明苏联很多欧洲国家不愿意和我们在一起，我们应该放手。

在一次谈话中，戈尔巴乔夫被问到同样的问题。他是如何看待苏联解体的？他回答说:“听着，我们无法控制一个不想和我们在一起的世界的命运。我们必须放手，这就是他从阿富汗撤军的原因。”。很多人认为这是一个错误，因为他们仍然怀念斯大林时代，从阿富汗撤军被认为标志着俄罗斯的衰落，我们已经无能为力了。我把它看作一种发展，但我知道还有很多其他的观点。

凤凰周刊:不过，这种观点对你来说是不是有点矛盾？我的意思是，毕竟你爷爷和他的同志们不像普通人，也为苏联的建立付出了很多生命，但是这个政权很快就失去了。对赫鲁晓夫一家来说不可惜吗？

尼娜:为什么？

凤凰周刊:他们所有的革命似乎都是徒劳的。

尼娜:我不认为没有结果。这个结果不需要和他们建国时想的一样。他们认为只有一个结果。另外，我不认为他的目的是为了保护一个帝国。他不是建立这个帝国的人，这个帝国是几百年前建立的。俄国革命发生时，帝国以不同的方式存在，约瑟夫·斯大林用另一种统治重新规划。事实上，赫鲁晓夫是在保护别人的帝国。

我猜赫鲁晓夫连这个帝国都不相信了，因为我知道他确实相信分权、竞争、解释、沟通、尊重人性。他生的有点早，但如果生的晚，他的目标和梦想可能就完全不一样了。我不认为他的生活不好，但我认为帝国的崩溃是好事，而不是浪费。通过选举的方式，一个领导退休了，死在自己的床上，这在俄罗斯处于那个位置的人是很少见的。

凤凰周刊:在某些人眼里，苏联历史上有两个人可以称之为改革者，一个是你爷爷，一个是戈尔巴乔夫。你觉得这两个人推行的改革有什么区别？

尼娜:他们相隔30年，这是一段很长的时间。他们在很多方面是相似的，因为他们都相信苏联可以进行改革，世界公平的状态是可以达到的。从某种意义上说，戈尔巴乔夫甚至不是社会主义者，他可能进行了斯堪的纳维亚或德国的改革，而不是共产主义的改革。

他们的相似之处在于，他们都真正试图改变这个国家的权力观。你是怎么来的不重要。你知道你可以获得更多的自由，这对俄罗斯来说是开创性的。赫鲁晓夫也试图这样做。例如，他是第一个举行记者招待会的苏联领导人。你能想象领导会见外国记者更新日常信息吗？戈尔巴乔夫也是如此。媒体发表戈尔巴乔夫在旅行，戈尔巴乔夫见人。与前任统治者不同，戈尔巴乔夫没有保镖。人们的声音得到关注。比如我之前说过，赫鲁晓夫和记者保持着良好的关系，戈尔巴乔夫是第一个允许电视报道共产党会议的领导人，这在苏联是不可思议的。

我记得当时大家都在莫斯科万空巷自己家里看电视。这是苏联历史上共产党第一次进入人民，国家第一次关注人民的思想，告诉他们国家政策是如何制定的，具有开拓意义，确实是俄罗斯政治发展的重要一步。

“我们总是在建设一个只能存在5秒钟的国家。”

凤凰周刊:你在一篇文章里说担心俄罗斯恢复人格崇拜情结。而且现在俄罗斯年轻人中有一个叫Nashi的组织。你认为俄罗斯消除了个人崇拜吗？会对俄罗斯的发展产生怎样的影响？

妮娜:这是俄罗斯的翻版。叶利钦开门，普京关门。叶利钦让别人自己决定，普京想统一步伐。他希望社会是一致的，不会有先锋。

在俄罗斯，普京或为普京工作的人希望创造一种信念，即我们是一个伟大的国家。戈尔巴乔夫和叶利钦说过，没有这种东西，没有个人崇拜，我们都有同样的价值观。但现政府表示并非如此，这是一种重复。俄罗斯已经走极端了。叶利钦带来了自由经济和无政府资本主义，被很多人忽视了。

我对Nashi或者其他组织有一些了解。它是政党人为建立的，国家需要支持它的意识形态，比如创造民族和种族的团结。我不是担心他们有法西斯倾向，而是鼓励他们。但我认为这消耗了国家发展的精力，俄罗斯应该发展成为一个独立自主的旧范式，即不再纠结于如何划分共产主义、非共产主义、民族主义、非民族主义、民主主义、非民主主义国家，而是真正把注意力放在发展成为一个统一的强国上。

凤凰周刊:你刚才说苏联解体是俄罗斯的机会。你认为俄罗斯现在是朝哪个方向发展，是回到斯大林时代，是走向美国式的民主，还是像你爷爷预言的那样走向土豆牛肉式的共产主义？

尼娜:我不认为我会回到斯大林时代。普京确实说过斯大林是个伟大的领袖。他需要通过斯大林的形象让人们相信俄罗斯将再次成为一个伟大的国家。

我真的不相信我会回到斯大林身边，因为那样会浪费太多精力。人们宁愿建造更多的购物中心和超市，而不是古拉格。

叶利钦尝试过西方资本主义，但是没有成功，我也不相信能成功，因为俄罗斯既不是西方国家，也不是东方国家。这是个问题。我称她为“非西方”国家。她是一个不想要，不能，或者说很难成为西方国家的西方国家。

与中国不同，中国的价值观和人口与西方完全不同，而俄罗斯只不过在地理上处于西方，对自己的定义是负面的。我们是西方不是的东西，就像我说的“非西方”。我不相信任何西方的东西是可能的，但我也相信俄罗斯会一直努力成为一个重要的“西方”，德国、法国、美国都是我们想成为的。俄罗斯处于有趣的位置，处于中间位置，带来了发展过程中的所有问题。但同时对世界很有吸引力，因为不是这样也不是那样，表现出俄罗斯自身的特点，两头不能定，中间位置。我设想，如果未来中国成为世界上唯一的超级大国，美国就会衰落。到那时，人们可能会问同样的问题:俄罗斯接下来会发生什么？她就在中间。

凤凰周刊:普京好像又把俄罗斯变成大国了。想象一下，如果你的祖父今天看到这一切，他会怎么想。

尼娜:上帝，我知道你们都认为普京建立了一个强大的国家，但很少有俄罗斯人这样认为。因为它是建立在巨大的成本上，他向欧洲输送了近60%的天然气。

我对中国的情况并不熟悉，也想了解更多，但据我所知，中国不仅仅是在建设一个“现在”的国家，更是在投资未来。俄罗斯的问题是她又进入了“俄罗斯故事”的老路。未来没有投资，煤矿就不安全，赫鲁晓夫当矿工也不安全，今天依然如此。这是一种耻辱，不应该是这样。俄罗斯现在正在做的是吸收自己的石油。这样没有前途，这种投资很危险。你可以在5秒钟或者20年内创造一个强大的国家，但是它会陷入俄罗斯历史上的灾难循环。

俄罗斯需要战略规划，但现任领导人显然不是战略家。你可能会问我赫鲁晓夫建立了苏联，但是苏联解体是好事，因为我们一直在建立一个只能存在五秒钟的国家，从来不考虑一两百年后的问题。很多人认为苏联解体是好事。这并不是说我不尊重爷爷，而是说一个想法本身可能是好的，只是实现的过程没有考虑长远。

就我个人而言，我估计中国不一定总能表现好，但你总有战略，你知道未来300年该怎么做。这是我们之间的差距，也造成了俄罗斯的脆弱，因为它还没有发展出战略思维。普京的伟大可能和彼得大帝、斯大林的伟大一样不成熟。他们做的是为了自我满足，而不是为了未来几百年的发展。如果赫鲁晓夫今天还活着，我希望他能明白，他要放眼500年、1000年以后。

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