专访丨李永晶：中日关系依然受限于战后东亚世界秩序 专访丨李永晶：中日关系依然受限于战后东亚世界秩序

独家专访童永靖:中日关系依然受制于战后东亚的世界秩序。以下文字资料由边肖为大家收集出版。让我们快速看一下它们。

徐越东写的

日本近代是如何看待世界的？为什么这个长期被中国士大夫忽视的“小国”，却获得了与其大小完全不成比例的世界意识？东亚世界演变的动力是什么？中国在当今世界秩序中应该扮演什么角色？

华东师范大学政治系副教授李永静在他的新书《两个成员》中讨论了这些问题。他认为，中日是“分身”，分析现代日本帝国精神秩序的形成过程，有助于我们反思中国需要什么样的“新世界主义”，为探索更公正的世界秩序提供不可或缺的视角。

两个地方:新日本，李永静，一页对开|北京联合出版公司，2020年1月版

近代日本的观念转变

新京报:你在书中强调，日本明治维新之前，东亚古典精神在明治维新爆发中发挥了重要作用。日本的政治儒学释放了巨大的精神和物质力量。但从总体认知上看，蓝雪在当时日本“幕后立国”中也发挥了重要作用，使日本具备了快速现代化的能力。你如何看待蓝雪在明治维新前扮演的角色？

李永静:这个问题的描述一般是指“西学”与明治维新的关系。其实在所有所谓现代化较晚的国家，西学的作用都不值得讨论。从人类文明史的角度来看，现代化是由起源于现代西欧的一系列技术、政治、经济和社会指标来描述和定义的。例如，民主体制安排通常被视为现代化的象征。今天，世界上的主要国家无一例外地将“民主”作为其核心价值观之一，这就是最好的例子。在日本从传统向现代转型的过程中，西学无疑发挥了极其重要的作用。

说到“蓝雪”，人们通常用它来指明治维新前日本通过荷兰获得的现代西方科技知识，它的作用，在我看来，主要表现在学习领域——它促进了“知识”概念的转变。也就是说，当时通过有限渠道引进的新知识，为明治维新后西方科技知识的大规模系统引进，即所谓的“实学”奠定了基础。但在“幕后立国”的政治变革和革命中，其作用可能不值一提。

我在书中提到“幕后建国”是殖民势力强行推行的政治变革。主体通常被视为下层武士，但幕府官员和宫廷贵族也发挥着极其重要的作用。所以一定的政治意识觉醒是关键要素。这也是为什么我在书的开头对“敬王抗夷”做了详细的考察。

新京报:与日本相比，中国的亚洲话语似乎不发达。为什么关于亚洲的讨论没有成为中国现代知识分子的关注和思考对象？这是因为中国要对抗西方世界，本身就是一个实体，不需要建构更高的“东方”或“亚洲”概念吗？

李永静:是的，没错。因为在当时的观念中，我们是一个世界，“亚洲”首先是指东方的现代西方说法。明治日本的知识分子和政治精英们，看到“亚洲”这个名词后，一定是获得了宝藏，因为他们获得了一个可以把自己从“中国”这个概念中解放出来的概念工具，而这个概念在以前几乎是遥不可及的。这就是“亚洲”吸引明治知识分子的深层心理原因。

作为补充，“亚洲”很快转变为政治话语的对象，其中包含一种特定的权力意志。日本通过各种亚洲话语逐渐确立了自己的亚洲霸主地位。要成为霸主，面前有两座大山:一座是没落的中国王朝，一座是西方强国。近代以来日本一直是两面作战。我在书中描述的是其政治意愿从萌生、成长到最终失败的过程。

新京报:为什么大正民主不能让日本健康成长？

李永静:这是一个非常好的问题。人们通常认为民主化是一个国家的内部事务，但我在书中特别强调了这个过程的外部因素。当时的国际环境和世界秩序的属性强烈影响了日本国内秩序的转型。就具体的历史事件而言，20世纪20年代中后期的东亚革命和1929年以来的世界经济危机都在日本引起了具体的压力反应。大正时期出现了一些民主制度和做法，无法应对这些变化。

当然，日本近代政治固有的结构性特征，如天皇的指挥权和不受限制的军事权力，也是重要因素。所以，倒过来看这个问题更有意义:在这样恶劣的形势下，他们甚至做出了被后人称道的民主实践。如果你这样想，问题会有趣得多。

日本战前和战后的精神结构

新京报:很多人认为二战后日本的民主更多的来自于美国的改造，但你认为“敬王抗夷”的精神品格是《最终战书》留给日本最重要的遗产。这是否意味着日本二战后的民主和二战前的精神结构其实是非常连续的？

李永静:是否有连续性取决于具体观察的角度。我在书中用了地壳运动的类比。从景观变化来看，战前和战后的巨大落差几乎不言而喻。但是，如果你的眼睛能穿透地表，深入地层，你会逐渐发现不变的部分。尤其是《最后的战书》——这是在关键时刻做出的生死抉择。

正因为如此，我觉得它有强烈而真诚的一面。它是建立在现代日本所有心智能力的基础上的。后人可能会认为它有粉饰战败的意图，但这种意图本身也是其概念中的原初之物。当然，在1945年8月15日的时候，没有多少人能理解张载那句名言“天下太平”的深刻含义。但今天，基于所谓的历史“后知后觉”，我们可以看到近代日本精神史的连续性。

最终战争信

新京报:你以为日本近代精神史上的主旋律“近代超克”在战后被简单地视为历史上荒谬的一页而被翻过，导致战后民主人士的贫困。但你也认为丸山正雄总结的民主“永久革命论”也是战后日本精神的一个高点。这期间会有矛盾吗？

李永静:这个问题和前面的问题有关。一方面看我们的眼睛能穿透多少历史迷雾；另一方面，这取决于我们对人类政治事务的理解。“永久革命理论”强调，一个活生生的共同体的政治复兴过程可以体现在民主实践和宪法精神的每次实施中。它放弃了无用的幻想，每天都诉诸于国家主体的行动。

但在当时的语境下，“现代先验理论”首先指向的是一场世界文明的革命，它看到了当时“现代”会被超越的命运，却没有找到超越的途径。我在书中提到，日本只能以失败的方式为这个“超级克”出力，我就是这个意思。

新京报:一辉右翼理论家，有很强的左翼色彩。他揭示了世界革命的概念。在你的书中，你认为他也可以被描述为激进的左翼理论家。如何看待当时日本右翼理论家对资本主义社会和世界秩序的批判？

李永静:当时，日本右翼理论家对资本主义和世界秩序的批评不是无中生有的。至少直到1945年，第二次世界大战结束，我们看到的是一个丛林的丛林世界。世界是由两种力量支配的，即资本和权力。当今欧美国家的左翼理论家，不就是批判的焦点吗？

朝鲜提出的一辉改革计划的基调是控制国内资本，抵制列强在国际上的不公平秩序。当然，后者更具攻击性，更具攻击性，这一点得到了当时“争生存空”思想的支持。这就导致了这个理论的悲剧。

北一辉

“新世界主义”和“新世界主义”

新京报:近年来，反全球化民族主义在全球范围内兴起，后民族国家似乎已经失去了吸引力。如何看待这个民族主义高涨的世界？这时，你提到“新世界主义”是基于什么样的考虑？你说的“新世界主义”和古代东亚古典精神的理想有什么关系？

李永静:人类文明史实际上就是人类走出洞穴的历史。洞穴是一个比喻，也是一个经验事实。部落、种族、民族、国家都是各种大小的洞穴。我们依靠他们生活，他们给我们提供了基本的安全感和意义。

但是，人必须走出来，才能看到更完整的世界。这也需要一个过程。民族主义是最新的，也可能是最后的洞穴。人们错过了，遇到困难就求助，这是可以理解的。但人还是要走出来，因为那不是全世界。或者主动出门，或者被迫出门，但结果都是一样的。我们自己也是。当我们近几十年来大规模参与全球化进程的时候，从一个方面来说，这就是我们自己走出洞穴的过程。当我们出来的时候，有些人可能会感到不安，这也会引起各种连锁反应。

“新世界主义”想说的是:不要害怕，我们要走出来，我们的思想和你们心中最崇高的思想是一样的，就是要最终实现永久的和平和全球的正义。而且这个概念来源于我们传统的政治思想:仁、兼爱、互不侵犯、大同。这些都是传统世界主义的内容。

新京报:近年来，国内学术界对“天下主义”和“新天下主义”的讨论非常热烈。如何看待这种现象？你在书中提到的“新世界主义”和“天下主义”、“新天下主义”有什么异同？

李永静:国内学者对“天下主义”的讨论，只是对上述走出洞穴过程的回应。其意图非常明显:一方面要克服民族主义倾向，另一方面要提出未来世界秩序的愿景。

从这个意义上说，“新世界主义”有着相同的问题意识。但两者在关键点上是不同的。“天下主义”在世界面前更凸显中国，其姿态容易引起误解，其概念需要认真解释。但“新世界主义”不同，它是把中国带入“世界”。世界应该被引用，或者简称为“新世界”。因为只有在中国融入现有世界的过程中，新的世界秩序，包括我们自己的内部秩序，才能得到更新和升级。今天，我们自己的发展和世界本身面临的问题必须在这个过程中得到克服。“新世界主义”侧重于解决问题的实际办法。

新京报:以日本为例，我们可以看到，对普世秩序的追求可以变成扩张性的阐述。如何避免这种普世主义成为帝国暴力的意识形态幌子？世界主义如何在政治实践中不表现为帝国主义？

李永静:普遍主义，或称普遍主义，是针对特殊性或特殊性的。只有继续扩张，才能达到自己的目的。我说的“扩张”，你可以理解为对过程的描述，但是这个过程是怎么发生的，或者说应该怎么发生的，我觉得这是你关心的问题。

至于这种“扩张”在历史上是如何发生的，我们可以找到几个例子来区分它的优缺点。比如东亚历史上的“朝贡授贸制”，或者更学术、更普世的说法，即“中国统治下的和平”，就是一种类型。推动东亚文明扩张的是商业和礼仪的力量，这是文明的力量。

这里的“文明”不是虚词，而是本质。然而，现代西方殖民帝国的秩序是通过武装贸易、种族灭绝、基于文明和野蛮的双重标准、滥用国家暴力等方式扩展到世界的。我们今天生活在这个秩序下。然而，这种扩张的手段和过程是不可取的。我们是这个过程的受害者。

但这一切都被翻过了。我曾经在一篇文章里说过，1945年以后的世界是好的。虽然这个世界上有各种各样的压迫和暴政，很多人仍然在受苦，但是在以前的世界里，没有人可以为所欲为。

“新世界主义”的基础是1945年后的世界秩序。1945年，中国参与制定了《联合国宪章》、《世界人权宣言》等重要国际法条约。人们可能还会为此而兴奋和欢呼。但今天，都是常识。这是“新世界主义”的重要经验基础。

新京报:你认为近代日本对中国的误解促进了近代中国民族主义的形成吗？你认为中国意识到自己的世界属性了吗？中国可以从日本的“口是心非”中学到什么教训和经验？

李永静:事情是人为的。我无法判断全名。但至少就我个人而言，我书里说的不是一个中国人的觉醒吗？日本近代的崛起、衰落、重生的过程，不就是其世界主义和民族主义相互纠缠、相互残杀的过程吗？我们今天看日本，是想学习它的长处。日本的重生是很多历史条件的结果，不能只看到一面。日本在这个过程中的巨大能量也许是最引人注目的。这就是我看重自己的地方。

中日关系仍然受到二战后形成的东亚世界秩序的限制

新京报:近日，日本首相安倍晋三力促讨论修宪，引发诸多争议。你认为安倍的宪法修正案有可能通过吗？如果通过，会有什么影响？

李永静:我一直认为修改宪法的可能性很低。但通过不通过不是大问题，但你的第二个问题是关键——如果通过了，会有什么影响？我觉得不会有什么实质性的影响。日本不是从前的日本，世界也不是从前的世界。我在书中具体讨论过日本宪法，我已经指出了这一点。

安倍晋三

新京报:日本对其近代史的认识一直是中韩两国对日本的批评。日本的历史教科书，对南京大屠杀的认识，慰安妇问题也一直是当前中日冲突的重要原因。你认为日本侵华战争意识淡化的根本原因是什么？如何才能解决这个问题？我们需要什么样的历史记忆？

李永静:这些是我在这本书里回答的一些大问题。历史理解在中日关系中非常重要。在我之前写的一本书《朋友还是敌人》中，我专门讨论了这个问题的结构。在《两个成员》这本书里，我还用了一个附录来讨论日本侵略者的暴力行为，以及后继者为救赎所做的种种努力，这里就不赘述了。

简单来说，战后美国对日本的独立占领、民主化改革和冷战秩序的形成，是造成日本对华侵略意识淡薄的结构性因素。今天的中日关系仍然受到二战后形成的东亚世界秩序的限制。换句话说，我们和他们的历史意识都受到这种秩序的强烈影响。

同时，我们也要看到，在今天的日本国民意识中，战争加害者的意识淡薄有一个自然过程的一面:毕竟战争已经过去了70多年。然而，人们也在努力克服遗忘。我的书中提到的日本NHK制作的关于臭名昭著的“731部队”的档案节目之一就是其中之一。历史认知的问题很复杂，对每个个体的判断要求很高，但正是在这个意义上，我愿意相信每个个体的判断。

作者徐跃东

编辑李永波

校对薛静宁

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